-Παρατηρείται γενιά με τη γενιά και παρά το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε μία εποχή που η πληροφορία προσλαμβάνεται εύκολα και με ποικίλους τρόπους, οι Έλληνες να γνωρίζουν ελάχιστα για την αρχαία ή νεότερη ιστορία τους. Πού το αποδίδετε αυτό;
«Το πρόβλημα δεν είναι τόσο μια συγκεκριμένη πληροφορία, πότε για παράδειγμα ξεκίνησαν οι βαλκανικοί πόλεμοι, όσο η ικανότητα να στοχάζεται κάποιος το παρόν ενθέτοντάς το σε ιστορική προοπτική. Το παρόν είναι ο στόχος μας, αυτό έχουμε ευθύνη ως πολίτες να αναλύουμε και να εξηγούμε, ώστε η όποια δράση μας να είναι έλλογη και θεμελιωμένη. Όμως το παρόν είναι οι εκβολές της ιστορίας, λιγότερο της αρχαίας και της μεσαιωνικής, περισσότερο της νεότερης και σύγχρονης. Να μην εξαντλούμε, λοιπόν, τους μαθητές μας ζητώντας τους να απομνημονεύσουν εκατοντάδες ονόματα, γεγονότα και χρονολογίες. Να τους μάθουμε να αναλύουν και να εξηγούν τα κομβικά επεισόδια του παρελθόντος, εκείνα που επηρέασαν καθοριστικά τις μετέπειτα εξελίξεις. Άλλωστε, αν επιμένουμε στην ανάλυση, ιδιαιτέρως στις λυκειακές τάξεις, αναπτύσσουμε στους νέους νοητικές δεξιότητες που θα τους χρησιμεύσουν ακολούθως να κατανοήσουν τον κόσμο που θα ζήσουν. Έναν κόσμο σύνθετο και αντιφατικό. Αν δεν τους εφοδιάσουμε με εκλεπτυσμένα και αποτελεσματικά εργαλεία, θα αναζητήσουν απαντήσεις σε κάθε «μετα-αλήθεια» ή κάθε απίθανη θεωρία συνωμοσίας. Διότι αυτό ακριβώς κάνουν οι θεωρίες συνωμοσίας. Προσφέρουν εύκολες, απλοϊκές απαντήσεις κατάλληλες για όσους δεν έχουν την ικανότητα να αναμετρηθούν με δύσκολα ερωτήματα».
-Ο χορός του Ζαλόγγου, που έχει υμνηθεί παγκοσμίως, πως θα πρέπει να αντιμετωπίζεται από τα σχολικά εγχειρίδια;
«Η εικόνα που έχουμε οι περισσότεροι πολίτες για τον Χορό του Ζαλόγγου προέρχεται από τις σχολικές θεατρικές παραστάσεις της 25ης Μαρτίου. Οι μαθήτριες με παραδοσιακές φορεσιές χορεύουν τραγουδώντας «στη στεριά δε ζει το ψάρι» και σε κάθε κύκλο φεύγει και μία από τη σκηνή, υποδηλώνοντας πως πέφτει στο γκρεμό προκειμένου να μην πέσει στα χέρια των Τούρκων. Πρόκειται για μια μυθοποιημένη εικόνα, που προσωπικά μου αρέσει διότι λειτουργεί ως ύμνος στην ελευθερία και στο ανυπότακτο πνεύμα. Ωστόσο, τα δρώμενα αυτά παραπέμπουν σε ένα ιστορικό γεγονός που συνάγεται μόνο από έμμεσες και αμφισβητούμενες πηγές».
-Τι προσδιορίζεται πλέον ως Έθνος στον 21ο αιώνα μέσα από τα ιστορικά σχολικά βιβλία;
«Στα περισσότερα εγχειρίδια Ιστορίας αφήνεται να εννοηθεί, δίχως συνήθως να δηλώνεται ρητά, πως τα έθνη είναι βιολογικές κατηγορίες, ότι είσαι Έλληνας ή Βούλγαρος επειδή γεννήθηκες Έλληνας ή Βούλγαρος. Οι ιστορικοί όμως γνωρίζουν πως τα έθνη είναι πολιτισμικές κοινότητες που μορφοποιήθηκαν εξαιτίας κρίσιμων ιστορικών γεγονότων και οι οποίες κάθε άλλο παρά αναλλοίωτες στο χρόνο μένουν. Η ίδια η ελληνική επανάσταση του 21, αναδόμησε το ελληνικό έθνος, το νοηματοδότησε ξανά. Με ρωτήσατε πριν για τους Σουλιώτες. Πόσοι σημερινοί Έλληνες γνωρίζουν ότι οι Σουλιώτες δεν μιλούσαν ελληνικά; Δεν ήταν Έλληνες, λοιπόν; Όμως ποιος λογιζόταν Έλληνας στα 1821; Αυτός που μιλούσε ελληνικά ή αυτός που συμμετείχε στην Επανάσταση;».
-Για ποιους λόγους αποφεύγουν τα σχολικά εγχειρίδια να αναφερθούν εκτενώς στα κεφάλαια «Εθνική Αντίσταση» και «Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος»;
«Διότι είναι συγκρουσιακά θέματα. Η ελληνική κοινωνία διαιρέθηκε τότε βαθιά, και η διαίρεση είχε πολλαπλές επιπτώσεις υλικές και συμβολικές σε κάθε άτομο, κάθε οικογένεια, κάθε χωριό. Υπήρξαν πολλοί χαμένοι· υπήρξαν πολλοί κερδισμένοι· υπήρξε πολλή βία. Πόσο εύκολο ήταν να αναφερθεί ένας δάσκαλος στον εμφύλιο κατά τη δεκαετία του 1960 όταν υπήρχαν ακόμη πολιτικοί εξόριστοι και φυλακισμένοι κι όταν μια «λάθος» λέξη ήταν ικανή να σε στιγματίσει και να τεθείς στο στόχαστρο των μηχανισμών του κράτους και, ακόμα χειρότερα, του παρακράτους; Μα και τώρα, που η δημοκρατία έχει ριζώσει, πόσο εύκολο είναι να μιλήσεις, δίχως να στρογγυλεύεις, για τους ταγματασφαλίτες που συνεργάστηκαν με τον κατακτητή ή για τους μαυραγορίτες που πλούτισαν από τη δυστυχία των άλλων και για το γεγονός πως όλοι αυτοί (που ήταν πάρα πολλοί) στελέχωσαν στη συνέχεια το κράτος; Από την άλλη είναι αναγκαίο· πρέπει να βρούμε τον τρόπο –δεν μπορείς να κρύβεις για πάντα τα σκουπίδια κάτω απ’ το χαλί. Δεν είναι μόνο ούτε κυρίως ζήτημα διαχείρισης μιας τραυματικής μνήμης· ούτε ζήτημα κάθαρσης. Είναι προπαντός προϋπόθεση κατανόησης ενός δύσκολου παρόντος. Η σύγχρονη Ελλάδα είναι το αποτέλεσμα πρωτίστως όσων συνέβησαν τον τελευταίο αιώνα. Και σ’ αυτόν τον αιώνα ο εμφύλιος δεν ήταν ένα περιθωριακό επεισόδιο».
-Τελικά την ιστορία και στα σχολεία τη γράφουν οι νικητές;
«Παλιότερα, ναι· ήταν ο κανόνας. Σήμερα όμως όχι. Οι ηττημένοι, τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα, οι γυναίκες, οι μειονότητες, οι περιθωριακοί διεκδικούν μια θέση στις ιστορικές σπουδές. Οι ιστορικοί δεν περιορίζονται πια στην πολιτική Ιστορία ή στους πολέμους· προσπαθούν να ανασυνθέσουν το παρελθόν σε όλες του τις όψεις, με όλη τη συνθετότητα και την αντιφατικότητα που χαρακτηρίζει κάθε κοινωνία. Άλλωστε οι περισσότεροι από τους επαγγελματίες ιστορικούς δεν προέρχονται πλέον, όπως παλιότερα, από την ανώτερη αστική τάξη. Συχνά βγαίνουν μέσα από τους ηττημένους. Κι όπως είπε ο μεγάλος Άγγλος ιστορικός Έρικ Χομπσμάουμ, συχνά οι ηττημένοι γράφουν καλύτερη Ιστορία από τους νικητές. Ακριβώς διότι είναι αναγκασμένοι να στοχαστούν πάνω στα αίτια της ήττας τους. Με ρωτήσατε πριν για τον Εμφύλιο. Σήμερα στη χώρα μας δύο διακριτές ιστοριογραφικές σχολές αντιπαρατίθενται σκληρά για την περίοδο εκείνη. Ο πόλεμος συνεχίζεται όχι με όπλα, μα με στοιχεία και επιχειρήματα, με βιβλία και άρθρα. Βέβαια, όλα αυτά αφορούν την ιστορική έρευνα στα πανεπιστήμια. Στα σχολεία δυσκολευόμαστε να ξεφύγουμε από μια δοξαστική του έθνους και συνεκτική αφήγηση, αποκαθαρμένη από αντιφάσεις, εσωτερικές συγκρούσεις και μελανές σελίδες».
-Το βιβλίο σας επικεντρώνεται στις διαμάχες για τα σχολικά εγχειρίδια Ιστορίας. Από πότε κρατούν αυτές οι διαμάχες και για ποιο λόγο;
«Όπως είπα, η σχολική Ιστορία θα έπρεπε να μεταδίδει στους μαθητές μια έγκυρη γνώση για το παρελθόν και να ασκεί την ικανότητά τους να αναλύουν σύνθετες κοινωνικές πραγματικότητες. Όμως δεν κάνει αυτό. Αξιοποιείται πρωτίστως για να καλλιεργεί εθνική ταυτότητα. Αυτός ο σκοπός είχε κάποιο νόημα ως την μικρασιατική καταστροφή και την ανταλλαγή των πληθυσμών, μα σήμερα δεν έχει κανένα. Όμως κάθε φορά που επιχειρήθηκε η ανανέωση των εγχειριδίων ξέσπασαν δριμύτατες και παρατεταμένες ιδεολογικές αντιπαραθέσεις. Το πότε ακριβώς και το γιατί θα μας απασχολήσουν στην παρουσίαση του βιβλίου, την Τρίτη το απόγευμα. Ελάτε να τα κουβεντιάσουμε».
Ο Χάρης Αθανασιάδης είναι ιστορικός της εκπαίδευσης. Με τις μελέτες του επιχειρεί να διερευνήσει δύο κυρίως πτυχές του ελληνικού εκπαιδευτικού παρελθόντος: α. την επίδραση των εκπαιδευτικών συνδικάτων στη διαμόρφωση της κρατικής εκπαιδευτικής πολιτικής και β. τις κοινωνικές διαμάχες που αναπτύσσονται γύρω από τη σχέση έθνους και σχολείου. Εργάστηκε στο Τμήμα Κοινωνιολογίας της Κρήτης, το ΦΠΨ Ιωαννίνων και την Ακαδημία Εργασίας της ΓΣΕΕ όπου δίδαξε Κοινωνιολογία της Εκπαίδευσης, Ιστορία της Εκπαίδευσης και Ιστορία του Εργατικού Κινήματος αντίστοιχα. Ως επισκέπτης ερευνητής συνεργάστηκε επίσης με τα πανεπιστήμια του Bristol (Graduate School of Education, 2001) και της Κύπρου (Τμήμα Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών, 2009) και ως εξωτερικός συνεργάτης με το Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας (2002-4).
