-Ποιο είναι το πολιτικό αφήγημα του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα; Έχουν γίνει ανατροπές, έχει διανύσει μία σημαντική χρονικά κυβερνητική θητεία. Είναι ακόμη ριζοσπαστικό κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ; Τι επιδιώκει πολιτικά τελικά;
«Αυτό είναι μια μεγάλη ερώτηση γιατί περιλαμβάνει πάρα πολλά πράγματα, δεν είναι εύκολο να πεις με μια κουβέντα τι ακριβώς συμβαίνει. Ο ΣΥΡΙΖΑ ξεκινώντας την πορεία του προς την κυβέρνηση, γιατί έγινε πολύ απότομα και πολύ γρήγορα όλη αυτή η διαδικασία όχι αναίτια βέβαια, προφανώς και το πρώτο του μέλημα ήταν ότι είχε μια ιδεολογία η οποία στο μυαλό του ήταν ότι θα μπορούσε να την εφαρμόσει και η οποία ιδεολογία μέσα από τη διαδικασία την κυβερνητική θα μπορούσε να υλοποιηθεί κιόλας. Βεβαίως αυτό ήταν ένα πρωτόγνωρο φαινόμενα για τα δεδομένα της Ελλάδας και φαντάζομαι και πανευρωπαϊκό, το να δημιουργηθεί δηλαδή μια κυβέρνηση της Αριστεράς μέσα σε αυτές τις συνθήκες τις καπιταλιστικές και ιδιαίτερα σε τέτοιες έντονες συνθήκες που υπήρχαν με τα μνημόνια και όλα αυτά τα σχετικά το προηγούμενο διάστημα. Άρα λοιπόν αυτό ήταν ένα ζήτημα που έφερνε σε μια -ας το πω έτσι- αντιπαράθεση την ιδεολογία από τη μια μεριά, η οποία ήταν αυτή που ήταν και εξακολουθεί να είναι αυτή που ήταν, και από την άλλη μεριά μια κυβερνητική κατάσταση, η οποία έπρεπε να πάρει κάποια μέτρα απέναντι και ενάντια στη δικιά της ιδεολογία. Αυτό ήταν μια αντίφαση την οποία προσπαθούσε και προσπαθεί ακόμη να την ξεπεράσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Και βέβαια το ζήτημα είναι το εξής: αναγκάστηκε μέσα από μια υποχώρηση το 2015, μια υποχώρηση η οποία μάλιστα οδήγησε και σε διάσπαση το κόμμα, να κάνει ένα συμβιβασμό ο οποίος έπρεπε να γίνει γιατί διαφορετικά θα ήταν μια κατάσταση ανεξέλεγκτη. Αυτός λοιπόν ο συμβιβασμός τον οδήγησε στο να δημιουργήσει αυτό που λέμε τρία πλαίσια μέσα στα οποία θα κινηθεί. Το πρώτο πλαίσιο ήταν να εφαρμόσει τη συμφωνία την οποία έκανε. Μια επώδυνη συμφωνία, μια κακή συμφωνία, αλλά αναγκαστική συμφωνία κατά την άποψή μου. Δεύτερο, μέσα από τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης να μπορέσει να λειάνει όσο το δυνατόν περισσότερο αυτή τη συμφωνία, ούτως ώστε να είναι όσο το δυνατόν περισσότερο ευνοϊκή και τρίτον να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα το οποίο θα μπορούσε να απαλύνει τις επιπτώσεις αυτής της συμφωνίας. Σε αυτά τα πλαίσια πιστεύω εξακολουθεί και κινείται. Θεωρώ ότι ακολουθεί μια πορεία η οποία είναι προς την κατεύθυνση, φαίνεται πια, να βγεις από τα μνημόνια. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό να βγεις από τα μνημόνια γιατί θα βγεις με κάποιους τρόπους, οι οποίοι θα είναι ουσιαστικοί και για τη διαφύλαξη της ακεραιότητας της κοινωνίας, αυτό που λέμε να βγεις με την κοινωνία όρθια, να μη δημιουργηθούν δηλαδή προβλήματα και βέβαια είναι αλήθεια από την άλλη μεριά ότι σε αυτή τη διαδικασία της πορείας προς την έξοδο από τα μνημόνια, προσπαθείς να αντιμετωπίσεις αυτό που είπα, τις επιπτώσεις από τα μνημόνια. Πρώτα από όλα την ανθρωπιστική κρίση, η οποία έχει δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια, και από εκεί και πέρα να μπορείς να δεις και το επόμενο βήμα για τη μετά τα μνημόνια εποχή. Και αυτό θεωρώ είναι το δεύτερο σημαντικό ζήτημα. Εκτός από την ανθρωπιστική κρίση που προσπαθείς να την αντιμετωπίσεις και που σε μεγάλο βαθμό την αντιμετωπίζεις με όλα αυτά τα μέτρα που έχουν παρθεί, με τους ανασφάλιστους που έχουν πρόσβαση στα θέματα υγείας, με τα επιδόματα κλπ, να μην τα αναφέρω είναι γνωστά όλα αυτά. Εκείνο όμως το οποίο χρειάζεται να κάνεις από εδώ και πέρα και πιστεύω σε αυτή τη πορεία είναι αν θέλετε και τα περιφερειακά συνέδρια, είναι να προγραμματίσεις τη μετά τα μνημόνια εποχή με βάση μια άλλη πολιτική, γιατί η πολιτική, ιδιαίτερα η αναπτυξιακή πολιτική η οποία υπήρχε μέχρι τώρα ήταν σε μεγάλο βαθμό και μια από τις αιτίες που σε έφερε σε αυτή την κατάσταση που έχεις βρεθεί σήμερα. Άρα λοιπόν ένα διαφορετικό αναπτυξιακό μοντέλο, το οποίο είναι και πρωτοφανές σε τελική ανάλυση, και όσον αφορά τη διαδικασία και όσον αφορά το περιεχόμενό της. Δηλαδή η διαδικασία με την έννοια του ότι ζητάς να κάνεις αυτά τα πράγματα μαζί με την κοινωνία, σε συνεργασία, σε συναίνεση με την κοινωνία. Γι΄ αυτό και καλείς την τοπική αυτοδιοίκηση, τα εργατικά κέντρα, τους φορείς κλπ, έτσι ώστε να υπάρχει ο συνδετικός κρίκος ανάμεσα στην κοινωνία και την κεντρική εξουσία».
-Παρακολουθήσατε το περιφερειακό συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ στα Ιωάννινα. Μήπως είναι δομικό τελικά το πρόβλημα του να στηθεί ένα αναπτυξιακό μοντέλο; Μήπως είναι δομικό τελικά το πρόβλημα στο πως λειτουργεί ο τρόπος άσκησης εξουσίας στην ελληνική κοινωνία και πρέπει από εκεί να ξεκινήσει μια αλλαγή;
«Το θέμα της παραγωγικής ανασυγκρότησης προφανώς είναι και δομικό και προφανώς αυτό είναι και πολιτική επιλογή. Μέχρι τώρα ένα παραγωγικό μοντέλο το οποίο είχε στηριχθεί στις επιδοτήσεις μόνο και τίποτα άλλο, χωρίς να δίνει προοπτική στην παραγωγή στη χώρα, χωρίς να αξιοποιεί τις πολλές δυνατότητες που έχει η χώρα, οδήγησε σε αυτή την κατάσταση. Εδώ επανασχεδιάζεις ένα καινούργιο παραγωγικό μοντέλο σε μια άλλη λογική, η οποία σημαίνει ότι από τη μια μεριά δίνεις τη δυνατότητα να αναπτυχθείς με βάση τις ιδιαιτερότητες και τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έχεις σαν χώρα και έχεις πολλά τέτοια συγκριτικά πλεονεκτήματα, αλλά ταυτόχρονα μέσα από μια δίκαιη ανάπτυξη. Και όταν λέμε δίκαιη ανάπτυξη, εννοούμε ότι αυτός ο πλούτος που παράγεται μέσα από την παραγωγική διαδικασία, να υπάρχει μια κατανομή δίκαιη. Γιατί δεν σημαίνει ότι κάθε φορά που έχουμε μεγέθυνση του ΑΕΠ για παράδειγμα σημαίνει ότι έχουμε ταυτόχρονα και βελτίωση της ποιότητας των πολιτών. Και το έχουμε δει και σε πάρα πολλές χώρες αυτό. Ιδιαίτερα στις τριτοκοσμικές χώρες βλέπεις ένα τεράστιο ΑΕΠ από τη μια μεριά και φτωχούς ανθρώπους από την άλλη. Άρα λοιπόν εδώ μπαίνει σε μια άλλη λογική, ούτως ώστε να αναπτύξεις ένα καινούργιο μοντέλο παραγωγής, το οποίο θα σε οδηγεί στην αξιοποίηση των δυνατοτήτων σου από τη μια μεριά και από την άλλη μεριά στο να μοιράζεται ο πλούτος που παράγεται όσο το δυνατόν πιο δίκαια».
-Αυτός ο τρόπος σκέψης –αν μπορούμε να το πούμε έτσι- με βάση και τη συνθηματολογία δεν υπήρχε πριν στην Αριστερά. Δεν αποτελεί όλο αυτό μία πολιτική μετατόπιση και αλλαγή πρακτικής και στόχευσης;
«Νομίζω ότι δεν είναι αλλαγή. Θεωρώ ότι είναι βήματα που σε οδηγούν σε μία κατεύθυνση. Αυτός ο τρόπος παραγωγικής ανασυγκρότησης με δίκαιη ανάπτυξη, σημαίνει πως αλλάζεις το μοντέλο παραγωγής προς μία κατεύθυνση που θα το κάνει μετασχηματιστικό μοντέλο. Οι κοινωνικές και παραγωγικές δομές να αλλάξουν και οι εργασιακές σχέσεις επίσης, προς την κατεύθυνση που εσύ έχεις ως στρατηγικό στόχο. Ένα σοσιαλισμό με δημοκρατικό πρόσωπο και μέσα από συναίνεση και λαϊκή συμμετοχή».
-Με βάση την εμπειρία σας, θεωρείται πως έχει χαθεί σε ένα βαθμό η εσωκομματική δυναμική του κόμματος; Η συλλογικότητα στη λήψη αποφάσεων ή η λειτουργία των κομματικών μηχανισμών;
«Δε θα έλεγα ότι έχει περάσει σε δεύτερη μοίρα. Υπάρχουν προβλήματα στη λειτουργία του κόμματος και θα έπρεπε να ήταν περισσότερο παρεμβατική η λειτουργία του κόμματος, με την έννοια του ότι θα μπορεί το κόμμα να επεξεργάζεται πολιτικές και να έχει αντίστοιχη σύνδεση και με την Κυβέρνηση. Αυτό δεν έχει γίνει όπως θα έπρεπε να συμβαίνει. Υπάρχει και ένα πρόβλημα σύνδεσης του κόμματος με την κοινωνία. Δεν έχει ανοιχθεί τόσο πολύ στην κοινωνία. Αυτό είναι ένα ζήτημα πολύ σημαντικό, γιατί αν θεωρείς πως η πορεία σου θα είναι μέσα από την κοινωνική συναίνεση θα πρέπει να έχεις μαζί σου και το κοινωνικό υποκείμενο που θα υποστηρίξει την πολιτική που ακολουθείς. Άρα λοιπόν νομίζω ότι είναι βασικός στόχος να υπάρξει ένα άνοιγμα του κόσμου προς την κοινωνία και βεβαίως να είναι όσο το δυνατόν ανοικτές-δημοκρατικές διαδικασίες μέσα στο κόμμα. Να λειτουργεί το κόμμα πραγματικά, ουσιαστικά, ώστε να είναι… εκεί. Όχι με την έννοια του κόμματος που στηρίζει άκριτα την Κυβέρνηση. Για εμάς δεν ισχύει αυτό. Για την Αριστερά δεν ισχύει αυτό. Η Αριστερά πιστεύει ότι το κόμμα έχει έναν αυτόνομο ρόλο, που μπορεί να είναι υποστηρικτικό της Κυβέρνησης, αλλά όχι να δέχεται άκριτα τις αποφάσεις της Κυβέρνησης. Χρειάζεται μία σύνδεση ανάμεσα στη λειτουργία του κόμματος, το οποίο θα έχει τη δυνατότητα παραγωγής πολιτικής και σε τοπικό επίπεδο και γενικότερα και ταυτόχρονα όλη αυτή η παραγωγή πολιτικής να έχει σύνδεση με την Κυβέρνηση. Έτσι θα υπάρχει συνέχεια και συνάφεια, αυτών των δύο λειτουργιών».
-Η Αριστερά έχει ακόμη το ηθικό πλεονέκτημα, που αναμφίβολα είχε πριν γίνει Κυβέρνηση;
«Κατ’ αρχήν το ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς ήταν πάντα δεδομένο. Τώρα που είναι στην Κυβέρνηση θα πρέπει να το αποδεικνύει σε καθημερινή βάση. Έτσι πρέπει να είναι. Αλλά θεωρώ πως το έχει το ηθικό πλεονέκτημα η Αριστερά, αν αναλογιστούμε τι καθημερινά συμβαίνει γύρω μας. Με τις αποκαλύψεις για την αξιωματική αντιπολίτευση και το ΠΑΣΟΚ και προφανώς δεν είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη».
-Η συγκυβέρνηση με τους ΑΝΕΛ φέρνει σε αμηχανία έναν κόσμο της Αριστεράς, με δεδομένες τις ιδεολογικές αντιθέσεις;
«Υπήρξε μία συνεργασία με τους ΑΝΕΛ, η οποία εγώ προσωπικά δεν περίμενα ότι θα είναι τόσο καλή. Ήταν μία αναγκαστική συνεργασία. Ιδεολογικά δε βρισκόμαστε στον ίδιο χώρο. Ήταν μία έντιμη συνεργασία. Ο καθένας κρατά τις απόψεις και τις ιδέες του. Και από ‘κει και πέρα υπάρχει μία σύνθεση σε εκείνα που μπορείς να συμφωνείς. Αν δούμε εκ των υστέρων όλη την πορεία, η Αριστερά πέρασε πράγματα με τις δικές της απόψεις και όχι με τις απόψεις των ΑΝΕΛ. Σε τελική ανάλυση, αν δεν ήταν οι ΑΝΕΛ το 2015, με ποιον θα μπορούσε να κάνει Κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ; Θα μπορούσε να κάνει με εκείνο το απαξιωμένο ΠΑΣΟΚ; Είναι ένα ερώτημα. Τουλάχιστον ιδεολογικά σε ορισμένα ζητήματα με έναν κόσμο του ΠΑΣΟΚ, από παλιά δεν έχουμε μεγάλες αποστάσεις».
-Έχετε περάσει και από την τοπική αυτοδιοίκηση και από υποψήφιος βουλευτής. Θα σας δούμε υποψήφιο στην αυτοδιοίκηση ή στις βουλευτικές εκλογές στην επόμενη διαδικασία;
«Είμαι ιδρυτικό μέλος του ΣΥΡΙΖΑ από το 2004. Ήμουν υποψήφιος βουλευτής το 2004, το 2007, το 2009, εκτός από το 2012, όταν και βγάλαμε βουλευτή. Ήμουν πάλι υποψήφιος το 2015, όταν έγιναν οι εκλογές με λίστα. Πάντα ασχολούμουν με τα κοινά, πάντα είμαι σε αυτό το χώρο και όποτε μου ζητήθηκε να συμβάλω στην προώθηση αυτού του χώρου δηλώνω διαθεσιμότητα».
